محمد رضا کاتب

  گفتگو با محمد رضا کاتب

حسین جاوید: محمدرضا کاتب با همان اولین کار شاخصش، رمان «هیس» راهش را از بقیه جدا کرد و نشان داد نویسنده­ای است که بیش از هر چیز به خلق جهان­های داستانی خاص و نامتعارف علاقه ­مند است. آثار او خود را با سلیقه خواننده هماهنگ نمی­ کنند، بلکه او را به چالش می­­ کشند و با تجربه­ های تازه مواجه می­کنند.

 «بی ترسی» در ادامه مسیری است که کاتب در این سال­ها پیموده است، رمانی با فضاهای انتزاعی و بی اعتنا به تکنیک­ های متداول و جریان داستان نویسی این سالها. سراغ محمدرضا کاتب رفتیم و با او درباره این رمان صحبت کردیم.   

- منتقدانی که تا کنون درباره «بی ترسی» سخن گفته­ اند بر درون مایه هستی شناسانه و فلسفی آن تمرکز کرده ­اند اما من گمان می_­­کنم تمثیل­ های «بی ترسی» تم­ های سیاسی شاخصی را هم مدنظر دارند و «بی ترسی» به نوعی به محاکمه تاریخ می­پردازد. نگاه خودتان به این موضوع چطور است؟

 در رمان «بی­ ترسی» بخش­های مختلفی از تاریخ کنار هم قرار گرفته ­اند. کنار هم قرار گرفتن این سطح­ های مختلف خود به خود مخاطب را به انتخاب­ هایی می­رساند که یکی از نتیجه­ هایش شاید همان محاکمه تاریخ یا ارزش گذاری توسط مخاطب است. اما برای آنکه این فرایند شکل بگیرد نویسنده باید صرفاً ناظری بی طرف باشد یعنی صرفاً تکه­ هایی از تاریخ را مرور کند آن هم با دور تند. من سعی کرده ­ام، به هیچ وجه چیزی با ارزش یا بی ارزش نشان ندهم تا مخاطب بتواند خودآگاه یا ناخودآگاه بخش­هایی را که به او نزدیک تر است انتخاب کند و آن طور که می­خواهد همه چیز را تفسیر یا معنی کند.

 نویسنده قصد محاکمه کسی و چیزی را ندارد چون هیچ چیزی به خودی خود بار منفی یا مثبت ندارد و اگر محاکمه ای دارد صورت می­گیرد، محاکمه ­ای شخصی است یعنی دادگاه تک نفره است که مخاطب در مقام شاکی، متهم و قاضی قرار داد و بخش­هایی از خودش، افکارش و اعمالش را محاکمه می­ کند و به تکه­ هایی از خودش امتیاز می­دهد و بخش­های دیگری از خودش را زیر سؤال می­ برد. این درگیری، درگیری مخاطب با خودش است و بهانه ­اش صرفاً تاریخ یا رمان است. اگر ادبیات را به دو بخش ادبیات اثبات و ادبیات نفی تقسیم کنیم رمان «بی ­ترسی» در قسمت ادبیات نفی جای می­گیرد. ادبیات و هنر در بخش­ هایی از تاریخ ادبیات اثبات بوده است. اما ادبیات امروز بیشتر می­خواهد به وسیله نفی و انکار حرف خودش را بزند. حتی چارچوب هنر و ادبیات به وسیله این نفی ­ها و انکارها تعریف و تعیین می­شود، چیزهایی مثل انکار شخصیت و انکار تم واحد و نفی ارائه دنیای واقعی و حقیقت واحد و ... «بی­ ترسی» را می­توان در این حیطه دید، چون در پی اثبات هیچ چیزی و حتی محاکمه تاریخ و ... نیست.   

 -  اصولاً فکر می­ کنید مرز بین رمان و متن فلسفی کجاست؟ یعنی نویسنده تا چه حد حق دارد عناصر داستان را حذف کند و به خلق تمثیل مورد نظرش بپردازد؟ به نظر می­رسد در «بی­ ترسی» تا حدودی مستقیم به دغدغه ­ها و مضامینی پرداخته ­اید که در آثار قبلی­ تان آنها را در لفافه بیان می­ کردید.

 آثار هر دوره تاریخی نمی­توانند ردی از آن دوره را بر خودشان نداشته باشند. تغییراتی که شکل و درون مایه آثار دوره ما را در برمی­ گیرد چیزهایی از جنس اجبار یا ضرورت است. اگر بدبینانه نگاه کنیم، می­توانیم بگوییم ما امروز میان شاهراهی گیر افتاده­ ایم و مجبوریم به شرایط و زمان و مکان تن بدهیم و اگر بخواهیم خوش بین باشیم، می­توانیم بگوییم امروز ما میان شاهراهی هستیم و امکاناتی داریم که هیچ وقت زمان و مکان آنها را در اختیار هیچ کس نگذاشته است. ما الان سرپیچی از تاریخ هستیم که در آن حد و حصرهای زیادی از بین رفته است. حالا می­توانیم بدون نگرانی ­هایی که پدرانمان داشتند به گذشته­ مان نگاه کنیم و هرچه را لازم داریم بی هیچ نگرانی و ترسی برداریم و هرجور که می­خواهیم به آن شکل بدهیم و از آن استفاده کنیم. کجای تاریخ ما اینگونه آزاد و رها بوده­ ایم؟ همیشه، حتی در متمدن­ترین جوامع، قید و بندهایی به دست و پای انسان بوده است. این قید و بندهای اضافی نمی­ گذاشتند او راحت حرکت کند. الان دیگر آن مرزها رنگ باخته و برخی از خطوط قرمزی که پایه بر جزمیت آدم داشته تبدیل به طنز شده ­اند. شاید برگشت طنز و هجو به ادبیات امروز بخشی از تأثیر این نگاه باشد .این آدم چیزهای زیادی دارد که به ریشخند بگیرد و به این وسیله خودش را بازسای و نقد کند و زنجیرهایی را که به دست و پایش بسته باز کند. این پیچ خاص تاریخی که از بخت خوب یا بدمان نصب ما شده کمک­مان می­کند تمام گذشته­ ها و خودمان را زیر و رو کنیم و هرچه را می­خواهیم به ریشخند بگیریم و کنار بگذاریم و هر چه را کنار گذاشته شده و به ریشخند گرفته شده دوباره انتخاب کنیم و به هرچه می­خواهیم برسیم. وقتی شما سرپیچی چنین خطرناک و مهم قرار می­گیرید، دیگر نمی­توانید با همان روش­های قدیمی و کهنه حرف بزنید. مطمئناً نه تنها شکل و ابزارهای داستان که درونیات رمان هم دچار تغییرات زیادی می­شود و کارکرد همه بخش­ها و ابزارها عوض      می­شود. آن وقت است که شما می­توانید هرچه را می­خواهید به این نوع رمان وارد کنید و هرچه را نمی­ خواهید از این داستان بیرون بکشید و حذف کنید، چون دیگر چاره­ای ندارید و قالب­ها و چارچوب­های قدیمی نمی­ توانند امروز را در خودشان جا بدهند. یک رمان یا یک اثر هنری شامل اندازه ما و نسبت­های فراوانی از چیزهای مختلف ابزارهای هنری و ادبی و مختصات لغزان و قابل تغییر است. هر هنرمندی با توجه به ذهنیت و تجربه­ اش سعی می­کند توازن بین این نسبت­های لغزان و متفاوت را در اثرش حفظ کند و به یک نوع هارمونی دست پیدا کند. شاید این هارمونی با آن چیزی که ما در گذشته به نام هارمونی در ذهن داشتیم متفاوت باشد، اما چون سویه ­ای خاص دارد باز می­شود گفت به یک نوع هارمونی است که معنا و شکلش با توجه به شرایط زمان عوض شده. ما می ­توانیم مختصات و نسبت­ هایی را که آثارمان را می­ سازند تغییر دهیم تا به چیزی از جنس امروز برسیم.  

- اصلی ­ترین کارکردی که برای این تغییرات و این جابه­ جایی نسبت­ ها و اندازه­ ها در رمان در نظر گرفته می­شود چیست؟ یعنی اگر نسبت به این تغییرات بی تفاوت باشیم چه چیز را از دست می­دهیم؟

 دیده­ ایم که بارها اعلام شده که مثلاً ادبیات دیگر مرده یا این رمان آخرین رمان جهان است و دیگر نباید امید داشته باشیم رمان تازه­ای خلق شود و از این حرف­ها. برخی زود احساساتی  می­ شوند و نسخه می­ نویسند که مثلاً هنر و ادبیات تمام شده و رسیدیم به آخر خط. اما زمان به آنها می­ فهماند زود قضاوت کرده­ اند و ادبیات و هنر به ته نرسیده، چون ناگهان چیز     تاز ه­ ای رخ داده که همه معادله­ ها را به هم ریخته. هنر و ادبیات تا امروز نمرده است چون موجودی زنده است که دایم خودش را با شرایط تازه وفق می­دهد و هر روز به شکلی نو باز به دنیا می ­ا ید و بزرگ می­ شود و پیر می­شود و ناگاه سرپیچی تاریخی این موجود دوباره کودک می­شود و به راه می­افتد. این تولد و پیری و تولد دوباره دلیل این است که این موجود همیشه در تغییر و تحول است و خودش را با هر شرایطی وفق می­دهد و هر روز به شکلی نو باز به دنیا می­ آید و بزرگ می­ شود و پیر می­ شود و   همسفر آدم­ها و زمان می ­شود و با آدم ­های تازه مسیر تازه ­اش را طی می­ کند و دلخوش به آنچه بوده نیست. اگر این موجود در هر شرایطی ثابت بماند و درجا بزند، کارش تمام است. ادبیات گذشته امتحانش را پس داده و خوب هم از کار درآمده. گاهی آدم ممکن است با خودش بگویید چرا باید از یک راه پرخطر و ناشناخته و ترسناک برود و خودش را به دردسر بیندازد. بهتر نیست مثل بچه آدم سرش را بیندازد پایین و از جاده­ هایی برود که خطر کمتری دارند؟ خوب، البته این جور منطق و زندگی است و غلط هم نیست.

روشی است که خیلی ها آن را انتخاب می­کنند. اما روش دیگر این است که تو سعی کنی از مسیری بروی که به تو ذهنیت و عصرت نزدیک­تر باشد، اگرچه پر از مانع و خطر و ترس و اضطراب باشد. این هم یک نوع دیگر زندگی و تفکر است. رفتن از راههای تازه صرفاً ماجراجویی و تزریق هیجان به زندگی ­مان نیست، بلکه یک جور الزام و اجبار است.

 همین اجبار است که سؤال ما را عوض می­کند. به جای آنکه بگوییم چرا باید برای رسیدن به دل عصرمان از این راه پرخطر برویم، باید بپرسیم چرا نباید از این راه پرخطر برویم، چون ما مجبوریم به روش زمان خودمان حرف مان را بزنیم و سفر کنیم به خودمان و عصرمان نه اینکه در این عصر پرهیاهو و غریب بخواهیم به وسیله ابزارها و مفاهیم گذشته به قرون گذشته برسیم. تمام گذشته الان حی و حاضر مقابل ماست. اگر از همان روش­ها و همان اهداف استفاده کنید خیلی زود متوجه می­ شوید دیگر آن ابزارها کارکرد خودشان را دست داده­ اند.

- به نظرم در «بی ترسی» اصرار دارید از تکنیک­ هایی بهره بگیرید که در کارهای قبلی ­تان به وفور از آنها استفاده کرده­ اید. انگار دارید تلاش می­کنید سبک ویژه ­ای خلق کنید که مختص خودتان باشد.

 این جزئی از ذات آدم است که می­ خواهد در جایی که مختص خودش است بنشیند. این چیز بدی نیست. یکی از انرژی­هایی که هنرمند و عالم را به حرکت وامی­دارد همین است. در         «بی ترسی» هم به این قضیه اشاره شده که چطور آدم­ هایی پیدا می­شوند که جان و زندگی­شان را روی این قضیه می­ گذارند و می­ خواهند جای خودشان را در تاریخ پیدا کنند.

 شاید اگر این من نبود خیلی از اتفاق­ های جهان نمی­ افتاد و ما الان اینجا نبودیم. امروز به سبب شرایط زمانه اندازه این من روز به روز کوچک­تر می­شود. این همه آثار بزرگ و باارزش پشت سر ماست و این کار نویسندگان و هنرمندان این زمان را سخت می­کند.

 انگار گذشتگان دیگر حرفی برای گفتن باقی نگذاشته­ اند و  هرچیزی را به دهها و صدها روش مختلف گفته­ اند. تم­ های اصلی هم که محدود هستند. برخی از آدم­های رمان          «بی­ ترسی» هم نگران این قضیه هستند که در آینده از آنها چه می­ ماند. یکی از دغدغه­ های همیشگی آدم­ها و به خصوص نویسندگان و هنرمندان شاید همین است، پیدا کردن جایگاهی همیشگی برای خودشان. جهانی سازی و تکنولوژی چنان آدم­ها را شبیه هم می­کند که حالا رسیدن به فردیتی مشخص کاری کارستان است. تمام این مسائل باعث شده زاویه و جایگاهی که می ­ماند چنان کوچک شود که پیدا کردن یک روزنه منحصر به فرد برای نگاه کردن به این جهان کاری نشدنی به نظر بیاید. به هر چه نگاه می­کنی می­بینی کهنه است و قبلاً گفته شده و جایی برای تو نیست. نویسندگان و هنرمندان در برخورد با این قضیه به دو دسته تقسیم می­ شوند. کسانی ناامیدانه تسلیم گذشته و شرایط می­ شوند و به تولید آثاری با چرخه اقتصادی روی می­ اورند، یعنی از ادبیات و هنر ناب به سوی هنر اقتصادی و ادبیات اقتصادی که بر پایه مصرف بیشتر است حرکت می­کنند. در واقع، هنر و ادبیات به کالا تبدیل می­ شوند. کالا شدن هنر، ادبیات و فکر و اندیشه باعث می­شود ارزش­ها و اعتقادات به کلی از بین بروند، چون تنها اعتقاد همه گیر این می­شود که ارزشی باید بماند که فروش بیشتر دارد. فروش بیشتر تبلیغات بیشتر می­خواهد و همه چرخ­ ها باید در راستای اهداف سرمایه داری مدرن و اقتصاد جهانی بچرخد. به هنر و ادبیات و سینما مانند کارخانه نی­شکر و قهوه و فولاد نگاه می­ کنند. با تبلیغات نیاز را در مخاطب به وجود می­ آورند، نیازی که در سطح است و بعد تولید را بالا می­برند و همه چیز بر مبنای سود و زمان برگشت سرمایه و مصرف بیشتر محاسبه می­ شود. سرمایه داری مدرن به کمک علم و هنر و تکنولوژی روز به روز گسترش می یابد کسترش ادبیات عامه پسند در ایران و جهان هم شاید از این منظر قابل توجیه و فهم باشد.

- بخش عمده ­ای از ادبیات جهان همین ادبیات عامه پسند و مخاطب پسند یا به قول شما ادبیات بر پایه سرمایه و سود است. وقتی به کارهای شما مثل «پستی»، «وقت تقصیر»، «رام کننده» و همین «بی ترسی» نگاه می­ کنیم می ­بینیم شما همچنان اصرار دارید خلاف جهت آب شنا کنید و کارهایتان هم از لحاظ فرمی و هم از لحاظ محتوایی کارهایی دیریاب و سخت خوان هستند. آیا فقط مخاطب نخبه را مدنظر دارید؟

 ببینید، وقتی نویسنده_­­ای به گذشته رجوع می­کند و دنبال چیزهایی است که امتحانشان را پس داده ­اند، در نهایت با آنها به جایی می­رسد که دیروز است. اما وقتی شما ابزاری را انتخاب می­ کنید که متعلق به گذشته است و از مسیری قدیمی می­ روید خیلی باید احتیاط کنید که به جای امروز به گذشته که تمام شده و رفته نروید. اگر نگاه شما به گذشته خلاقانه و نو نباشد، اثرتان متعلق به امروز نیست. هزاران هزار اثر از گذشته وجود دارد که همان حرف را خیلی بهتر و کامل ­تر زده است. چه احتیاجی است ما هم همان را تکرار کنیم، آن هم به همان روش و سبک؟ این شاید یکی از علتهای بی رغبتی مخاطبان ایرانی به آثار وطنی باشد. مخاطب می­ گوید چرا من باید رمان ایرانی بخوانم رمانی که صدتا مثل آن را قبلاً نوشته­ اند و کپی کارهای قبلی است. وقتی شما در نسبت ­ها و اندازه­ ها و محتویات رمان و آثار هنری تغییراتی می ­دهید و چیزهایی را حذف یا کوچک و بزرگ می­ کنید، طوری که قبلاً رسم نبوده، این باعث تغییر شکل اثر و جا خوردن مخاطب می­شود. چون او قبلاً با چنین چیزی روبه­ رو نشده و ممکن است با احتیاط به آن نزدیک شود. ما واقعاً جز این راه و چاره ­ای نداریم. به سبب تغییرات عمده ­ای که در عصر ما در فرهنگ­ها و جوامع پیش آمده دیگر نمی­توانیم آدم این دوران را موجودی ساده، آنطور که نویسندگان گذشته فرض می­ کردند، فرض کنیم و برایش باهمان سبک و سیاق و روش کهنه حرف بزنیم. زمانی که شما از چیزهای مختلف تنها یک تعریف دارید، به یک هدف واحد می­رسید. داستان  دیروزیک تعریف از یک آدم را قبول دارد. اما تعریف ما از آدم این دوران و جهانش متفاوت است. دیگر حتی نمی ­توانیم بگوییم کدام تعریف از انسان وهنرش درست است و کدام اشتباه. کدام نوع ازداستان وداستان نویسی برتر است وکدام نوع  ازداستا نها  ارزش کمتری دارند . چه کسی امروز می تواند بگوید حرف من مهمتر وبهتر از باقی حرفها ونگاه هاست . دلیل این مهم بودن وبالاتر بودن این حرف چیست . این که کسی در هر مقامی   حر ف اول  واخر رابزند  دیگر یک افسانه ی فراموش شده است  . جهان امروز اجازه چنین کاری را حتی به بز گترین فلاسفه واندیشمندان نمی دهد. ما می توانیم همان تعریفها ی  گذشته از انسان وهنر وادبیا تش را انتخاب کنیم و به دیروز برویم .ویا با خلاقیت به تکه­ های زنده گذشته اتکا کنیم و به امروز برسیم. هر کسی با توجه به خودش و امکاناتش وجهانش  باید انتخاب کند. این دوران دوران    انتخاب­ های متعدد نه تنها برای مخاطبان که برای هنرمندان و نویسندگان است.
- «بی­ ترسی» با توجه به ظرف زمانی و محتوایی ­اش نیازمند زبانی خاص و آرکائیک بوده است. آیا اینکه پای ویراستار خیالی همیشگی ­تان را به میان کشیده­ اید و از اصطلاحاتی که او در متن ایجاد کرده سخن گفته ­اید به این دلیل بوده که قصد داشته ­اید تا حدودی از دشواری­های بازآفرینی زبان آرکائیک رها شوید و تمرکزتان را روی تم رمان بگذارید؟ به نظر می­رسد حتی زبان نسبتاً ساده هم نتوانسته است از پیچیدگی­ و سخت خوانی «بی ترسی» بکاهد.

راستش را بخواهید تا آنجا که بشود، به خصوص در بازنویسی­ ها که کار جایگاه خودش را پیدا کرده، سعی می­کنم زبان را ساده کنم و صحنه­ ها و دیالوگ­ها را کم کنم و حجم کار را پایین بیاورم تا ریتم کار تندتر شود. سعی می­کنم به ساده­ترین روش حرف­ها را بزنم. طرح اصلی را تا آنجا که می­شود سرراست می­­کنم تا بی­خود و بی­ جهت مخاطب گم و گور نکنم. تمام تلاشم را می­کنم اما خب، از یک جایی به بعد دیگر این حذف­ها و ... به جای آنکه ریتم را تندتر کند و کار خوشخوان ­تر شود، به کار ضربه می­زند، ریتم خیلی تند هم ضربه زننده است و مخاطب را دچار سردرگمی می­کند. از افراط و تفریط بی ­دلیل باید دوری کرد. من فکر می­ کنم مشکل رمان­هایی مثل «بی ترسی» که بر مبنای فهم مخاطب بنا شده­ اند این نیست که حرفی را سخت می­ گویند، بخشی از مشکل این است که مسئله بیان شده در این آثار حرفی سخت را   می­ گویند. بخشی از مشکل این است که مسئله بیان شده در این آثار حرفی سخت و چند وجهی و لغزان و بی­ شالوده است. گاهی شما می­ خواهید مسئله ساده­ ای را بی­ جهت پیچیده کنید تا به رخ خودتان و مخاطب تان بکشید که مثلاً خیلی می­ فهمید یا آدم آگاه و دانا و همه فن حریفی هستید. در این نوع آثار وقتی مخاطب به انتهای رمان می­رسد و می­ فهمد حرفتان چیست و چقدر ساده بوده و چقدر بی خود شما آن را پیچیده کرده­ اید احساس می­کند که گول خورده است. این به ضرر شما تمام می­شود. اما گاهی شما با یک معادله چند مجهولی یا بی انتها و با انتخاب­های متعدد و لغزان و بی­ شالوده مواجه هستید. هر قدر هم قضیه را ساده و سرراست تعریف کنید باز اصل مسئله ساده نمی­ شود، به خصوص که در رمان­های امروز مبنای درک، فهم و ساخت همه چیز خود مخاطب است. بخش دیگری از این سختی و پیچیدگی به این دلیل است که مخاطب باید با سفری به نام رمان و نمایش و فیلم به بخشی از خودش برسد. رمان «بی ترسی» از دید من شاید یک داستان ساده و سرراست باشد، یک جاده کوتاه و ساده اما چون در این مسیر شما باید بخشی از خودتان و احساسات و افکارتان را درک کنید کار به نظر سخت می­آید. مخاطب در بستر رمان مجبور می­شود به سؤال­ های اساسی خودش پاسخ بدهد و وقتی پاسخ ­ها به سراغش نمی ­آیند سردرگم می ­شود. بله، پیچیدگی در این نوع آثار وجود دارد، اما این پیچیدگی در نبرد مخاطب برای فهم جهان خودش است.

/منبع-مجله تجربه /